evz.ro - sursa
NEAGU DJUVARA: „S-a stricat ceva în creierul acestui popor”
Vlad Stoicescu Joi, 19 Noiembrie 2009
Istoricul Neagu Djuvara vorbeşte, într-un interviu care cartografiază România politică, despre normalitate, psihoze electorale, idealuri şi realităţi dure.
Cei 93 de ani în care a trăit "pe viu" un război mondial, două dictaturi şi o democraţie ciudată l-au învăţat pe Neagu Djuvara că problemele României nu se tratează cu soluţii extreme. Apatia românilor şi indiferenţa cronicizată în faţa urnei de vot sunt, în ochii profesorului, “detestabile”. La celalalt capăt, speranţa infinită pusă într-un preşedinte-salvator ar fi “catastrofală”. În rândurile următoare, alături de Neagu Djuvara, despre o istorie grea cu rădăcini subţiri într-un prezent ambiguu.
EVZ: Prima întrebare e cea mai simplă şi cea mai grea dintre toate. Vă duceţi la vot?
Neagu Djuvara: Sigur că mă duc. E o datorie naţională şi găsesc că abţinerea e inutilă. Poate m-aş abţine dacă aş avea impresia că ambii candidaţi, şi mă refer aici la turul al doilea de scrutin, sunt detestabili. În momentul acela nu mă duc. Ce să fac, să aleg între mucea şi căcâcea?
Credeţi că aveţi opţiuni mai bune în primul tur?
În turul întâi sunt moralmente obligat să votez pentru candidatul liberal, pentru că, cinstit vorbind, e mai puţin rău. Crin Antonescu e răul cel mai mic.
Nu aţi obosit să votaţi de douăzeci de ani după principiul “cel mai puţin rău”?
Păi, dacă nu e alţii, vorba aia. Nu e alţii! (râde)
Aud de foarte multe ori argumentul
“clasa politică e rea”. Nu este ea însă imaginea perfectă a societăţii româneşti actuale?Ba da. Risc să supăr o mare parte dintre cititori, dar societatea românească s-a răsturnat în mod extrem de grav în cei cincizeci de ani de comunism. Şi când zic cincizeci de ani, sunt încă sub adevăr, pentru că regimul lui Iliescu n-a fost decât o prelungire a regimului comunist. Numai suprafaţa s-a schimbat. În comunism s-au întâmplat lucruri grave, iar persecutarea întregului strat de deasupra, nu numai din punct de vedere politic, a răsturnat toate valorile. Au venit aia mai răi, mai tâmpiţi, cocoşaţii şi guşaţii. România era singura fără o elită comunistă adevărată.
De altfel, chiar Ana Pauker a mărturisit de la început că partidul comunist din România are doar 900 de membri. 900 la o populaţie de 18 milioane! Şi atunci cine au fost comuniştii? Oportuniştii! Au venit grămadă. Asta e meteahnă veche la noi. Românul sare imediat acolo unde îi este interesul.Dacă-mi permiteţi să vă răspund, comuniştii noştri au fost cei aproape patru milioane de români care în 1989 şi-au ars carnetele de partid.
De pe o zi pe alta, majoritatea. Problema e că, dintre ei, foarte mulţi au rămas comunişti în suflet. În cei cincizeci de ani de care vă vorbeam, s-a stricat ceva în creierul acestui popor. Mai adaug ceva. Românul a fost aşa de dezgustat de ce i s-a întâmplat, încât în prezent fuge din ţară pe capete. Înainte de război, românii americani erau 120.000, foarte puţini comparativ cu americanii de origine poloneză, cehă, ucraineană. Cum se explică asta? Pe vremea veche, românul avea în suflet zicala aceea “fie pâinea cât de rea, tot mai bine-n ţara mea”.
Credeţi că s-a produs o dezrădăcinare?
S-a întâmplat o schimbare a profilului etnic al românului, cetăţeanul care fugea cel mai puţin din ţara lui între ţările europene.
Identificaţi în lipsa acestui ataşament faţă de ţară sursele răului actual?
E unul dintre motivele pentru care România merge atât de rău. S-a luat smântâna de pe ţară. Nu mai vorbesc de fosta boierime, care a făcut ce-a făcut, dar a murit singură. Asta nu s-a scris în nicio carte: nucleul marilor boieri este acelaşi până la 1900. Oamenii ăştia au monopolizat puterea economică şi prin endogamie şi-au perpetuat dominaţia.
E foarte interesant ce spuneţi...
Vă dau un exemplu impresionant. E vorba de familia mamei mele, Grădişteanu, una mai puţin cunoscută decât Bălăceanu sau Golescu. În veacul al XVII-lea, la un moment dat, unul dintre fii marelui vistier Bunea Grădişteanu, Vîlcu, la rândul său un mare boier, îl susţine în lupta pentru tron pe Gheorghe Duca. În 1678 însă, ajunge domn Şerban Cantacuzino, iar Vîlcu Grădişteanu, care fusese de partida celorlalţi, e prins, schingiuit şi tras în ţeapă. Dar fata lui Vîlcu era măritată cu fratele lui Vodă, faimosul spătar Mihai Cantacuzino. Dacă vă duceţi acum la biserica veche de la Sinaia, pe care Mihai Cantacuzino a construit-o, veţi vedea pe fresca ctitorilor, la stânga, pe acest spătar împreună cu a doua nevastă şi 18 copii, majoritatea adoptaţi. La extrema stângă însă, e prima lui nevastă, îmbrăcată în negru, ca şi cum ar fi în doliu, dar şi Vîlcu Grădişteanu. Aşa că, în acelaşi loc, îi ai şi pe călău, şi pe victimă. Erau rude. Asta e istoria Ţării Româneşti. Toţi erau rude între ei, dar se mâncau şi se omorau.
Am putea aduce pilda asta chiar în prezent, în România de astăzi. La vârful puterii, de asemenea, toţi par conexaţi.
Bineînţeles.
Moravurile, obiceiurile rele, chiar dibăcia aceasta malignă s-au transmis. S-au perpetuat de la vechii boieri care au fost siliţi de la începuturi să se comporte aşa. Gândiţi-vă la Mircea cel Bătrân, pe care eu îl consider chiar mai mare decât Ştefan cel Mare, până şi el a fost silit să plece capul. Poate a evitat prin acest compromis transformarea ţării în paşalâc, păstrând o semi-independenţă. Această dibăcie istorică ne caracterizează. “Românii au învăţat că boierii au fost întotdeauna trădători, în timp ce Vodă a fost mereu un patriot care se sprijinea pe popor. Nişte prostii! E o minciună istorică, un clişeu care rezistă până astăzi”
Neagu Djuvara, istoric
TRECUTUL CARE NU TRECE
„La noi, modelul unui preşedinte puternic este catastrofal”
Vorbeaţi de opoziţia istorică dintre boieri şi domn. Nu pot să nu mă gândesc la opoziţia feroce dintre parlamentari şi preşedinte.
M-a vizitat şi pe mine gândul acesta, să fac o paralelă între situaţii. Să ştiţi că la noi puterea a fost împărţită mereu între Vodă şi marii boieri. Acest lucru e mult mai puţin caracteristic altor ţări. În spaţiul românesc însă, puterea a pendulat mereu între aceste două extreme: ori e mai tare boierul, ori e mai tare Vodă.
Credeţi că e periculoasă ideea unei republici prezidenţiale?
Opţiunea mea este categoric în favoarea unei constituţii care să semene cât mai mult cu Legea fundamentală din 1923. Deşi nu mai putem avea monarhie, din păcate...
Mai păstraţi visul acesta?
Din motive concrete, nu. Constituţia din 1923 prevedea doar o succesiune pe linie masculină, dar Regele Mihai n-a avut băieţi. Aşa că, în momentul de faţă, mi se pare total compromisă ideea unei reveniri a monarhiei. Care n-ar fi fost o aberaţie, în orice caz, pentru că ţările europene cele mai echilibrate sunt monarhii. Chiar problema unităţii naţionale ar fi putut fi rezolvată, uitaţi-vă la Belgia, unde antipatia dintre flamanzi şi valoni o transformă pe cea dintre români şi unguri într-o floare la ureche.
Atunci spre ce merge opţiunea dumneavoastră?
Pledez pentru o constituţie cât mai aproape de cea din 1923. Adică, cu un preşedinte fără puteri prea mari, însărcinat cu numirea primului ministru şi cu rolul unui arbitru. Dar cu un parlament puternic.
Sunteţi, prin urmare, adeptul unei republici parlamentare.
Absolut. Cu atât mai mult cu cât domnul Băsescu apasă pe pedala dezgustului faţă de parlamentari.
E ţinta facilă, să dai vina, la grămadă, pe o instituţie care, în ochii românului mediu, nu face nimic, niciodată.
Nu e adevărat. Eu cred că este cel mai puţin rău regim pe care îl putem avea. A spus-o şi Churchill: democraţia parlamentară e detestabilă, dar e cel mai suportabil regim pe care îl putem imagina. Astăzi, modelul unui preşedinte puternic este, la noi, catastrofal. Înseamnă să ne întoarcem la Carol al II-lea, la Antonescu, la Gheorghiu Dej, la Ceauşescu. Nu se poate!
Istoria e ciudată, domnule profesor. Poate doar Carol al II-lea să fie o figură detestată, dintre numele enumerate, dar Antonescu e un mare erou, Gheorghiu Dej se bucură de o amintire mai degrabă nesedimentată, iar Ceauşescu e mai mult bun decât rău.
Vreţi să-mi spuneţi că opinia publică nu-i judecă prost pe aceşti dictatori. Să-i luăm pe rând. Carol al II-lea a avut mari cusururi ca individ, el fiind foarte corupt şi un exemplu personal foarte prost. Atitutinea lui nu era în linie cu ceea ce ar fi trebuit să facă un monarh. În opţiunea lui de politică externă avea însă dreptate în faţa lui Zelea Codreanu, pentru care eu am avut pasiune când eram tânăr, dar îmi dau seama că era o eroare enormă tot ce-a făcut.
Ion Antonescu?
Eu sunt împotriva lui, a politicilor sale şi a modului în care a condus ţara. De altfel, nici când eram tânăr nu-l simpatizam. Antonescu e un personaj foarte ciudat şi cred ca românii îl iubesc tocmai pentru că nu are profilul tipic al românului.
Vă referiţi la faptul că Antonescu a fost consecvent chiar şi în propriile greşeli?
Mă gândesc la dârzenia lui nemaipomenită. Ştiţi cum era chemat în armată? “Câinele roşu”. Chiar din punct de vedere fizionomic, Antonescu e o ciudăţenie. Eu sunt convinsă că dacă i-am cerceta genealogia, am afla lucruri interesante. El e de origine albaneză. Bunicul său era frizer, asta se ştie. Dar aş vrea să cunosc cine era tatăl acestui frizer. Eu am fost în Albania. Aromânii de acolo sunt tipul mediteranean clasic. Albanezul însă e aproape german.
Ar schimba ceva din percepţia pozitivă a românilor faptul că Antonescu nu are rădăcini româneşti?
Nu, vreau să spun altceva. Şi aici sunt neconsecvent cu mine însumi, pentru că am făcut şi eu războiul în Răsărit, iar mintea mea era lucrată de propagandă. Credeam şi eu că facem o cruciadă împotriva bolşevismului şi nu am avut conştiinţa că, trecând Nistrul, comitem o greşeală politică. Ar fi trebuit să facem ce-au făcut finlandezii, care nu şi-au depăşit graniţele. Au refuzat, “sunt vecin cu rusul de 1000 de ani şi voi mai rămâne 1000 de ani vecin cu el”. Românul a făcut însă o prostie. Antonescu a greşit din punct de vedere militar, iar din punct de vedere al simţului politic a fost lamentabil. Penultima lui întâlnire cu Hitler s-a petrecut în februarie 1944, iar l-a întoarcere i-a spus Victoriei Goga, prietena soţiei sale, “poţi să-mi pupi mâna, Hitler ne-a promis restituirea Transilvaniei”. Cum îşi putea închipui acest om, de care depindea soarta a milioane de români, că în martie 1944 Hitler mai avea vreun cuvânt de spus la masa verde? O orbire politică criminală, aş spune. Antonescu credea că el e trimis de Dumnezeu să guverneze România. A fost însă o calamitate.
Dacă tot am atins acest subiect, permiteţi-mi o întrebare sensibilă. Credeţi că armata română a comis crime de război în teritoriile ocupate după trecerea Nistrului?
Bineînţeles. Sunt fapte consemnate. Au fost într-adevăr câţiva evrei care au tratat prost armata română în momentul în care s-a retras din Basarabia. Un an mai târziu însă, la ofensiva din 1941, Antonescu decide că în 48 de ore trebuie expulzaţi 175.000 de oameni. Bătrâni, femei, copii au fost trimişi peste Nistru fără nicio pregătire. Neamţul, cât a fost de crud, îi caza în barăci şi le servea supă seara. Noi i-am trimis în deşert.
Pentru a-i salva, consideră foarte mulţi astăzi.
Lasă-mă-n pace. E ceva absolut impardonabil. În cele cinci luni în care am luptat pentru cucerirea Odessei, regimentul meu a beneficiat de serviciile a 3000 de oameni. Ştiţi câţi oameni valizi mai erau la final? 92. Dacă ai dezvălui asta unui american, ar spune că nu se poate. Uite că în armata română s-a putut! Se pare ca nemţii au vrut doar încercuirea oraşului, dar ambiţia lui Antonescu a impus cucerirea. Noi de fapt nici n-am ocupat oraşul decât în momentul în care ruşii s-au decis să-l părăsească. Şi după ce am pierdut 17.000 de soldaţi, doar pentru a intra în momentul în care sovieticii au plecat, ce face Statul Major român? Se instalează în clădirea în care fusese Statul Major sovietic, fără să cerceteze dacă nu cumva e minată. După câteva zile, a explodat clădirea. Atunci, Antonescu, într-un acces de furie, a decretat ca pentru fiecare ofiţer superior să se împuşte un anumit număr de evrei. Aşa ceva nu se poate înscrie decât în categoria crimelor împotriva umanităţii. Antonescu ne pare un erou pentru că îl comparăm cu toate secăturile politice pe care le-am avut de atunci.
E simbolul anticomunist cel mai la îndemână.
Aşa e. E curat, e cinstit, e dârz, deci ni se pare o figură exemplară. Antonescu a făcut însă nişte greşeli enorme care ne-au costat foarte scump. Noi ar fi trebuit să luptăm în iunie 1940, nu să cedăm la ultimatumul sovietic. Am fi putut rezista câteva zile. Am fi pierdut câteva zeci de mii de oameni. Dar câştigam imens din punct de vedere politic. Poate am fi avut în timpul războiului chiar soarta Poloniei, ocupaţi de “uriaşii” de la apus şi de la răsărit. Mâncam salam cu soia câţiva ani mai devreme, dar ieşeam cu faţa curată. Pe când rezultatul capitulării din iunie 1940 e catastrofal din punct de vedere moral. Imaginea românului s-a stricat. Ruşii ne-au acuzat pentru îndrăzneala de a pătrunde cu trupe în inima ţării lor. Germanii ne-au blamat pentru că i-am trădat la 23 august 1944. Francezii şi englezii au aruncat anatema colaborării cu naziştii. Eu văd lucrurile acestea şi astăzi, când sunt întrebat frecvent de ce am făcut războiul alături de Hitler.
Spuneţi, cu alte cuvinte, că există anumite lucruri care nu se fac niciodată, indiferent de condiţii.
Absolut. Şi asta pentru a păstra în limite normale imaginea ta de sine. Lucian Boia va lansa luna aceasta o carte în care vorbeşte despre germanofilii din perioada Primului Război Mondial, carte în care spune un lucru pe care evităm să-l vedem: imaginea noastră în Occident este stricată. Noi suntem, iertaţi-mi expresia, cu fundul în două luntre, în permanenţă.
Inconsecvenţa noastră e o piatră care atârnă greu şi în prezent?
Străinii ne percep negativ, ca fiind versatili, când cu unul, când cu altul. Facem doar ce ne convine nouă. Imaginea românului de şmecher politiceşte este pecetluită.
CECITATEA POLITICĂ
Cum arată „Duminica Orbului”, după douăzeci de ani
Domnule Djuvara, se aplică definiţiile clasice în politica românească? Avem cu adevărat partide? Avem un spaţiu politic conturat? Există liberali? Există social-democraţi?
Înţeleg de ce sunteţi sceptic. Dar am putea să ne întoarcem şi în trecut şi să ne întrebăm dacă liberalii din veacul al XIX-lea au fost cu adevărat liberali în sensul occidental al termenului. Toate aceste concept abstracte trebuie corelate la realitatea locală. Românul este cum este, are trecutul lui, are cusururile lui. Face, cum se spune, maioneza în felul lui. Eu cred că există aceste partide.
Cât de mature sunt ele însă?
Încă nu sunt. Mai avem nevoie de o generaţie sau două. Deşi sper ca românii s-au maturizat puţin în ultimii douăzeci de ani, sunt destul de circumspect când văd că bucureştenii îl aleg pe Sorin Oprescu primar. Când votezi asemenea indivizi, înseamnă că se continuă un fel de orbire care aduce aminte de primele alegeri democratice din mai 1990.
Spuneaţi într-un interviu: „cea mai mare greşeală pe care ar putea să o facă PNL ar fi să se alieze cu PSD”.
O şi fac. Iar Crin Antonescu, dacă ajunge printr-un miracol adversarul lui Băsescu în turul al doilea, nu poate învinge decât cu sprijinul social-democraţilor. E adevărat că istoria ne învaţă că trebuie să te faci frate cu dracul până treci puntea.
Vi se pare Crin Antonescu capabil să „rupă pisica” în cazul în care ajunge la Cotroceni?
Ei, aia e. That’s the question! Dacă le are destul de... ştiţi dumneavoastră ce.
Candidatul liberal pare dependent chiar în interiorul propriului partid.
Nu-mi dau seama. Să ştiţi însă că putem avea surprize. Când deţii puterea, descoperi nişte lucruri cu totul neprevăzute. Nu trebuie să-l judeci pe om înainte de a-l vedea în exerciţiul puterii.
CE CAUŢI, NEAGULE, AICI?
“Nu văd deloc mentalitatea pe care mi-o doresc”
Libertatea electorală pare să aibă un singur efect – refuzul de a merge la urne.
Asta e o soluţie negativă absolut detestabilă. Cred că lucrurile vor mai merge prost timp de încă o generaţie, cu condiţia să nu continue hemoragia creierelor. Dacă tinerii îşi vor dori în continuare să emigreze, va fi rău. O ţară în care tineretul nu are alt vis decât acela de a-şi părăsi patria arată dramatic.
Sunteţi chiar mai pesimist decât Silviu Brucan cu celebra sa butada referitoare la cei douăzeci de ani.
Ne-ar trebui cel puţin o sută de ani. Trei generaţii pentru normalitate. Iar asta e o lege universală: în trei generaţii se schimbă o civilizaţie, să ştiţi. E foarte curios, dar mentalităţile ţin, în ultimă instanţă, de legi fiziologice. Ieşirea din comunism seamănă cu ieşirea din epoca fanariotă.
Mai avem însă circumstanţele favorabile de la începutul secolului al XIX-lea?
Asta e problema. Până la generaţia mea, se pleca ca să înveţi şi să te întorci. Când mă întreabă tinerii acum “de ce n-aţi rămas în străinătate?”, o întrebare care mi-a fost pusă de o mie de ori, mă doare. Nu vad deloc mentalitatea pe care mi-o doresc.
Dumneavoastră nu v-aţi întrebat în ultimele două decenii de ce v-aţi întors?
Ba da. Am şi scris-o în amintirile mele, “ce cauţi Neagule aici?”. Dar, ca să fiu cinstit, trebuie să vă spun că eu am profitat de întoarcerea în ţară. De unde aş fi rămas un necunoscut printre milioanele de locuitori ai Parisului, imediat după revenirea în România am devenit o personalitate. Până la 73 de ani a trebuit să lupt teribil ca să public primele două cărţi. În România însă, editurile se bat pe mine. Cu toată enervarea permanentă pe care o am când văd ce se întâmplă în jurul meu, eu am profitat. În România m-am împlinit.
Cum arată normalitatea lui Neagu Djuvara?
Este foarte greu de dat un răspuns. România interbelică este pentru mine cel mai aproape de normal. Gândiţi-vă însă că noi nu ne-am pus de acord asupra a ce este românimea. Intelectualii noştrii nu se înţeleg. Dacă iei ce au gândit Blaga, Eminescu sau Coşbuc despre români, nu prea găseşti corespondenţe. N-am reuşit încă să prindem într-o definiţie caracterul nostru naţional. Şi dacă nu cunoaştem asta, cum putem avea pretenţia să găsim o normalitate?
